#11 Roxana Mihaela Catea, Avocat - Avocatura inovatoare, încotro ne îndreptăm?

Am discutat cu Roxana, în acest episod, despre beneficiile tehnologizării proceselor din cadrul activității avocaților și cum s-ar putea îmbunătăți, astfel, nu doar relația cu celelalte instituții ale statului, dar și relația cu clienții. Roxana ne-a trecut, totodată, și prin jurisprudența europeană, precum și prin recomandări și ghiduri privind răspunderea în cazurile în care este utilizată inteligența artificială sau alte forme de tehnologie.

Alte subiecte discutate:

limitele utilizării tehnologiei în activitatea de avocatură
utilitatea practică a tehnologiei în activitatea avocatului
cum arată o societate de avocatură "a viitorului"
contracte încheiate în mod electronic
răspunderea în cazuri de utilizare a roboților și/sau a inteligenței artificiale

Roxana Mihaela Catea este avocat în Baroul București, specializată în drept comercial și litigii între profesioniști. De asemenea, Roxana este în curs de finalizare a studiilor doctorale în drept comercial la Universitatea "Nicolae Titulescu", unde îndrumă studenții anului 3 în calitate de asistent universitar. Roxana este pasionată de tehnologie și își dorește să contribuie la dezvoltarea profesiei sale și a societății cu sprijinul inovațiilor IT, potențate de etica juridică.

Transciere

Ana-Maria: Povestește-ne puțin cum ai ajuns avocat și de ce Drept?

Roxana Catea: Eu am terminat liceul de matematică-informatică profil bilingv și majoritatea colegilor din clasă s-au îndreptat spre informatică sau spre zona de economie. Nu m-am regăsit în niciuna din cele două și dintotdeauna am avut un simț mai pronunțat, să zic așa, al justiției. În sensul că sesizam orice nedreptate care mi se părea că se întâmplă fie colegilor, fie mie personal, fie în general. Și m-am gândit că avocatul e cel care apără interesele oamenilor. Tocmai de aceea m-am gândit că mi s-ar potrivi profesia asta fără să știu ce implică exact, fără să știu ce presupune facultatea de drept.

Ana-Maria: Cum putem spune că stă avocatura de astăzi la nivel de inovație?

Roxana Catea: Aș zice că stă mult mai bine decât stătea în trecut, chiar mai bine decât am regăsit-o în momentul în care am început să lucrez în cursul facultății. Prin raportare la faptul că și instanțele au început să se dezvolte, au început să se digitalizeze și automat munca unui avocat de litigii sau chiar și a unui avocat de consultanță este ușurată. Nu mai trebuie să mai faci deplasări la instanță întrucât găsești documentele pe programele online ale instanțelor respective; în mare parte s-a început acest proces și cumva a ajuns să se întâmple și în București. Iar din prisma unui avocat de consultanță faptul că nu mai ai camere întregi de hârtii fizice pe care trebuie să le analizezi și ai un data room virtual, cred că e un mare avantaj. Dar în aceeași măsură, cred că suntem departe față de alte țări pentru că nu utilizăm atât de multe programe care să ne ajute în procesele automatizate pe care le avem. Programele noastre legislative sunt în regulă, sunt la zi, nu mai trebuie să mergem să consultăm Monitorul Oficial fizic, existent într-un singur exemplar, cum era pe vremuri în instituții. Însă față de alte țări care au integrat mult mai bine programele de inteligență artificială în zona de avocatură, cred că suntem puțin în urmă, puțin mai mult în urmă aș zice.

Ana-Maria: Ai vreo idee de ce se întâmplă acest lucru?

Roxana Catea: În primul rând cred că e reticență la nivel general în privința tuturor sistemelor informatice. Cumva cei mai deschiși la inovație sunt avocații mai tineri, avocații care au văzut cât de mult îi ajută anumite sisteme informatice care găsesc mai repede soluții de jurisprudență sau găsesc mai repede un text de lege relevant. Iar la nivel general cred că e și o oarecare teamă că avocatul în sine ar putea să fie înlocuit de diverse sisteme informatice.

Ana-Maria: Și crezi că ar putea să se ajungă până acolo?

Roxana Catea: Nu cred. Din punctul meu de vedere schimbările care s-au petrecut în ultima vreme și faptul că avem acces la mai multe informații și la mijloace tehnice care să ne aducă soluțiile jurisprudențiale, soluțiile legislative mai aproape, nu face decât să ne ajute în profesie și să ne scutească de a consuma un timp prețios. Nu aș spune că sunt de părere că s-ar putea vreodată înlocui avocatul cu un sistem de inteligență artificială spre exemplu.

Ana-Maria: Și totuși ar exista vreo limită la tehnologizarea aceasta a avocaturii? Până unde ar trebui să meargă inovația?

Roxana Catea: Din punct de vedere al inovației nu cred că ar trebui să existe o limită în sensul clasic. Practic, limita ar fi dictată de cât de mult ne-ar ajuta lucrul respectiv pe noi avocații și cât de mult ar putea să ajute clientul. Pentru că spre exemplu: dacă mijloacele informatice ar fi mult mai îmbrățișate și de către instanțe ne-ar scuti și pe noi, și automat și clienții, de costuri cu diverse deplasări pentru că probele s-ar putea administra chiar de la distanță. Auzisem recent de un caz de la Judecătoria Sectorului 4 București în care o instanță a audiat un martor prin Skype, martor aflat într-o țară din afara Uniunii Europene; lucru care mi se pare extrem de pozitiv și de benefic pentru partea respectivă din proces și pentru avocat pentru că scutește timp. Deci singura limită pe care aș vedea-o ar fi limita ajutorului pe care îl aduce procesul tehnologic în concret. Cred că zona în care procesele tehnologice și inteligența artificială n-ar putea să suplinească prezența avocatului și componenta umană este zona relațiilor pe care avocatul le are cu clientul său și pe care reușește să și le stabilească. Iar aici nu mă refer doar din perspectiva reputației cât mă refer din perspectiva conceperii strategiei. Pentru că în momentul respectiv, vorbind ca avocat de litigii, e foarte important să porți o discuție onestă și să îți arăți disponibilitatea de a înțelege problema clientului respectiv. Transferul respectiv de încredere nu consider că s-ar putea face față de un sistem tehnologic sau față de un lucru, de exemplu din Internet of things; ar necesita existența unei legături umane.

Ana-Maria: Și în afară de partea procesului juridic cu ce ar mai putea ajuta tehnologia munca avocatului? Ce utilitate ar mai putea avea în mod practic aceasta?

Roxana Catea: În mod practic, cred că în zona probatoriului ar putea să fie extrem de utilă. Pentru că în zona probatoriului, în zona traducerii anumitor documente putem dispune de anumite programe care realizează traducerile în mod automat, astfel încât dacă primim un document care cuprinde informații esențiale pentru activitatea avocatului în cazul respectiv, ar fi util să le înțelegem cât mai rapid. Mai consider că în cadrul investigaților de natură penală ar putea să ajute foarte mult tehnologia pentru că s-au dezvoltat sisteme de recunoaștere facială și a vocii; acestea ajută persoanele din sistemul judiciar la identificarea făptuitorului. Iar în zona de consultanță metodele codificării predictive cred că ar ajuta foarte mult pentru dezvăluirea anumitor informații din contractele între părți. Și aici o să mă refer la o cauză soluționată de Înalta Curte din Marea Britanie, cauza Aero Investments din 2016 în care Înalta Curte a aprobat metoda codificării predictive pentru dezvăluirea electronică a unor documente. Într-un litigiu în care un asociat minoritar invoca practici neloiale, părțile agreaseră prin actul constitutiv ca probatoriul într-o astfel de situație să fie realizat prin dezvăluirea documentelor societare. În mod obișnuit o astfel de situație ar fi condus la verificarea prin sondaj a documentelor, însă Curtea a aprobat și o metodă netradițională, cum este și această metodă a codificării predictive. Deci sub aspect probator cred că ar ajuta în toate ramurile de drept și în toate zonele în care avocatul acționează în procesul civil și în afara sa.

Ana-Maria: Cum vezi tu o firmă de avocatură a viitorului?

Roxana Catea: Cred că o firmă de avocatură a viitorului este în primul rând o firmă compusă din avocați interesați de acest domeniu și care stăpânesc foarte bine legislația în domeniul Internet of things și în domeniul tehnologiei în general. Zona tehnologiei informatice ne oferă foarte multe opțiuni alternative la opțiunile pe care le aveam noi anterior, și pentru a le utiliza trebuie evident să le cunoaștem. În al doilea rând cred că o astfel de firmă are deja implementate sistemele respective în interiorul său. Practic funcționează utilizând programe care permit semnarea electronică a contractelor, analizarea unui volum mare de informații și unui volum mare de legi pentru a extrage esențialul. Mi se pare că o casă de avocatură a viitorului trebuie să implementeze aceste tehnologii și să le utilizeze în mod frecvent.

Ana-Maria: Dacă ar fi să alegi o singură problemă pe care tehnologia ar putea să o rezolve în viitorul apropiat în ceea ce privește practica avocatului, care ar fi aceasta?

Roxana Catea: Fiind avocat de litigii aș insista foarte mult pe modernizarea din punct de vedere tehnologic a relațiilor dintre individ și instanța de judecată, și avocat și instanța de judecată. Este o zonă care afectează foarte mulți oameni, iar digitalizarea justiției din acest punct de vedere ar conduce și la un nivel mai ridicat de încredere.

Ana-Maria: Putem trece acum spre niște chestiuni mai practice din dreptul tehnologiei și aș fi vrut să te întreb o chestiune în ceea ce privește acest mix între inteligența artificială și dreptul de proprietate intelectuală. În contextul acesta și în combinație cu domeniul artei, de exemplu dacă o mașină în urma unui proces de învățare automat creează ceva, un articol sau o piesă muzicală, cine deține drepturile de proprietate intelectuală? Ce drepturi ar putea deține? Pentru că știu că există foarte multe discuții la acest nivel.

Roxana Catea: Momentan cadrul nostru juridic, și aici mă refer la cadrul juridic disponibil la nivel european, nu acoperă toate situațiile care se pot întâlni în practică. Pentru că practica a evoluat destul de mult, iar noi încă suntem la nivelul de discuție despre reglementările pe care ar trebui să le adoptăm inclusiv din punct de vedere etic, nu doar juridic. Într-o astfel de situație în care am discuta despre o protecție juridică a drepturilor de proprietate intelectuală, cred că pentru moment am putea aplica directiva 24/2009 privind protecția juridică a programelor pentru calculator. Persoanele care dezvoltă respectivele programe pentru calculator sunt titularii drepturilor de proprietate intelectuală asupra acestor programe de calculator. Implicit această protecție s-ar extinde și asupra inovațiilor sau invențiilor realizate de către programul de calculator dotat cu inteligență artificială. Dacă am recunoaște dreptul programului în sine de a avea această protecție asupra drepturilor de creație cred că am intra într-o altă dilemă, întrucât ar trebui să recunoaștem respectivului program dotat cu inteligență artificială, o conștiință; ceea ce momentan este exclus din discuție atât din punct de vedere practic cât și din punct de vedere al reglementării. Momentan se discută doar de programe de inteligență artificială în obiecte separate, însă nu se discută de un sistem care să aibă conștiința deciziilor luate de acesta.

Ana-Maria: Există ceva jurisprudență în domeniul acesta?

Roxana Catea: Din ce am cercetat nu am identificat jurisprudență strict pe chestiunea asta, însă am identificat o rezoluție a Parlamentului European din 2017 cu recomandări pentru Comisie cu privire la dreptul civil al roboticii. În aceasta se antamează și chestiuni de proprietate intelectuală și chestiuni de răspundere. Și aici este o abordare foarte interesantă pentru că respectiva rezoluție menționează că: răspunderea pentru o situație creată de un program dotat cu inteligență artificială ar trebui să fie împărțită proporțional cu nivelul de instrucțiuni acordate robotului și cu gradul său de autonomie. Probabil aceeași soluție s-ar putea adopta și în privința drepturilor de proprietate intelectuală pentru o creație realizată exclusiv de un program de calculator dotat cu inteligență artificială.

Ana-Maria: Și zici că e din 2017 rezoluția?

Roxana Catea: Da, e din 2017 și este o rezoluție cu recomandări pentru Comisie. Cum am spus și mai devreme, cadrul juridic e format mai mult din recomandări, din linii diriguitoare. S-a format la nivelul Uniunii Europene în 2018 și un grup de experți la nivel înalt care a adoptat o serie de guidelines etice cu privire la inteligența artificială; dar toate acestea ar trebui cumva integrate într-un regulament al roboticii. Nu ar trebui să fie strict la nivel de recomandare, însă pentru moment fiind un domeniu nou, e și un domeniu în care nu avem legislație.

Ana-Maria: Hai să vorbim puțin și despre contractele încheiate în mod electronic. Din practica ta, este într-adevăr o posibilitate reală, la îndemână oricui?

Roxana Catea: Din practica mea, există o anumită zonă în care ar putea să fie la îndemâna oricui aceste contracte, și anume în zona încheierii de contracte de credit bancar. Pentru că există bănci pe piața din România care furnizează acest serviciu de încheiere a contractelor electronice și care furnizează tot suportul pentru încheierea acestora; adică furnizează inclusiv semnăturile electronice pe care ar trebui să le aibă cocontractantul pentru a primi creditul respectiv. Însă cred că mai degrabă aici problema nu se pune neapărat din punct de vedere al încheierii, pentru că dacă o persoană are un certificat pentru a semna electronic atunci prima parte a problemei ar fi depășită.

Cred că mai degrabă problema s-ar pune în momentul în care am vorbi de o eventuală executare silită a unui contract electronic sau de o eventuală depunere a sa ca probă la instanță. Pentru că, de multe ori și în practică există o proporție de 20% de refuzuri ale instanțelor de a încuviința executarea silită în baza unor astfel de contracte; tocmai pentru că sub aspect probator este mai dificil de arătat că ambele părți au dorit încheierea contractului chiar în forma respectivă. Sperăm că odată cu regulamentul 910/2014, regulamentul eIDAS privind identificarea electronică, să ajungem un pic mai departe și din acest punct de vedere. Însă momentan, cred că pentru România lucrurile nu sunt chiar atât de înaintate în privința contractelor electronice.

Ana-Maria: În situațiile în care se vorbește de înlocuirea anumitor părți a muncii avocatului cu roboții; să spun, de exemplu, acele aplicații în care ai un roboțel care îți răspunde despre ce poți să faci în cazul în care ai o anumită problemă juridică. Cum se poate atrage răspunderea pentru o soluție eronată sau neadaptarea acesteia la un caz particular?

Roxana Catea: În primul rând cred că aici ar trebui să aplicăm dispozițiile legale existente: să verificăm condițiile răspunderii civile delictuale sau contractuale, după caz. Dar în privința identificării persoanei căreia îi aparține răspunderea iarăși ar trebui să fie făcută o distincție între situațiile în care respectivul roboțel răspunde pur și simplu de pe un site care nu este legat de o casă de avocatură, și situațiile în care roboțelul respectiv este cumva sub patronajul unei case de avocatură.

În ultimul caz, cred că răspunderea cumva ar putea să fie arogată casei de avocatură respective, tocmai prin prisma faptului că avocatul are o răspundere profesională față de clientul său. Iar respectivul program ar fi doar un ajutor în activitatea avocatului, nu ar fi un program independent care să furnizeze răspunsuri directe și principale. Ar fi practic un accesoriu al practicii respective de avocatură. În cazul în care programul răspunde în mod separat, independent de un coordonator cu studii juridice, cred că ar conta foarte mult termenii și condițiile aplicabile respectivului program. Pentru că de multe ori în situația în care o persoană dorește să ofere sfaturi într-un domeniu ce exceda pregătirii sale, cu siguranță că își va limita răspunderea. Iar aici cred că chestiunea va fi tranșată de la caz la caz și în funcție de acești termeni și condiții acceptați inițial de către client. În plus, în România serviciile juridice pot fi prestate de anumite categorii de indivizi autorizați prin lege și în anumite cazuri. Teoretic sunt în afara legii situațiile în care o persoană care nu are studii juridice ar putea să ofere în mod legal sfaturi despre o anumită situație. Deci cred că ar fi destul de dificil să se ajungă la o situație de răspundere directă a unei persoane care a programat respectivul roboțel dacă a existat la început un așa-zis disclaimer cu termeni și condiții aplicabile respectivului roboțel, pe care terțul, clientul le-a acceptat.

Ana-Maria: Să trecem acum și la întrebările de final. Aș vrea să te rog să ne spui ce carte te-a marcat, eventual motivat în carieră dar și pe plan personal?

Roxana Catea: Cred că aici voi da un răspuns în care poate se vor regăsi mulți având în vedere gradul de recunoaștere pe care l-a avut această carte. Este vorba de Yuval Noah Harari - 21 de lecții pentru secolul XXI. Pe mine personal m-a marcat pentru că a făcut o radiografie foarte exactă a secolului în care trăim și a analizat viitorul profesiilor. De acolo am reținut cumva o idee nu neapărat pozitivă cât constructivă care analiza exact influența tehnologiei în profesii. Și spunea că spre deosebire de alte epoci în care au existat evoluții tehnologice, evoluția tehnologică din prezent este și cea mai importantă, și cea care va asigura supraviețuirea și dezvoltarea persoanelor care deja sunt la un nivel mai înalt de dezvoltare. Ori în această situație, o astfel de afirmație nu te face decât să te ambiționezi și să te perfecționezi în ceea ce știi. Și chiar să te perfecționezi în ceea ce nu știi și în ceea ce poate nici alții nu știu.

Ana-Maria: Și te-a ajutat și pe plan personal această teorie?

Roxana Catea: Pe plan personal cred că cel mai mult mă ajută experiența mea și experiența prietenilor. Merg mai mult pe zona empirică în plan personal decât pe zona teoretică.

Ana-Maria: La ce consideri că nu ești foarte bună?

Roxana Catea: La a avea răbdare. Da! E un defect foarte greu de depășit pentru că apare exact când nu te aștepți și deși teoretic prin a nu avea răbdare tu vrei să îți grăbești progresul, practic tu ți-l încetinești. Aici nu am găsit încă o soluție. Cred că ține foarte mult de voință, de modul în care ai fost educat, de întârzierea gratificării de care se vorbește tot mai des. Dar vom vedea, poate într-un viitor în care tehnologia va fi acolo să ne ajute mai mult, se va rezolva de la sine problema asta cu lipsa răbdării.

Ana-Maria: Și ca ultimă întrebare, dacă nu ai fi ales profesia de avocat unde crezi că te-ai fi aflat la acest moment?

Roxana Catea: Cred că mi s-ar fi potrivit foarte mult poziția de profesor și munca de cercetare. Deci cred că dacă nu aș fi fost avocat, aș fi fost full time la catedră.

Ana-Maria: Acum predai ceva?

Roxana Catea: Acum sunt asistent la seminariile de drept comercial, asistent universitar la Universitatea Nicolae Titulescu.

Ana-Maria: Tot ți-ai urmat acest vis până la urmă.

Roxana Catea: Mi l-am urmat, dar e într-o etapă intermediară, nu este într-o etapă atât de bine cristalizată cum mi-aș fi dorit eu. Cel puțin în prezent.

Ana-Maria: Să sperăm că pe viitor se va concretiza și mai mult. Eu îți mulțumesc foarte mult pentru că ai acceptat să vii și să vorbești în cadrul podcastului. Este un subiect care poate fi dezbătut ore în șir, dar mă bucur că ai acceptat să răspunzi și acestor câtorva întrebări și sper că te-ai simțit și tu la fel de bine ca și mine.

Roxana Catea: Și eu mulțumesc foarte mult pentru invitație și pentru tema propusă. Mi se pare că e foarte bine aleasă în contextul actual. Și într-adevăr sunt foarte multe lucruri de spus și sper ca pe măsură ce evoluează și cadrul juridic în situațiile practice să mai dezbatem aspecte adiacente temei. Și într-adevăr m-am simțit foarte bine și foarte în largul meu discutând și dezbătând împreună acest subiect. Mulțumesc la fel și mult succes Avoteca!